Игорь Рогов о модернизации в правоохранительной системе РК: Уповать только на страх было бы неверно

Неотвратимость наказания

– Игорь Иванович, являясь специалистом в области уголовного права и криминологии, вы в конце 90-х возглавляли рабочую группу, которая готовила первый Уголовный кодекс РК, позже активно участвовали во всех реформах нашей правоохранительной системы. Отсюда вопрос: к нулевой терпимости в Казахстане призывают не первый год, но есть ли толк от этого? Детей по-прежнему бьют, невест воруют, в подъездах курят, а сами полицейские часто не хотят этого замечать.

– Вы правы, вопрос нулевой терпимости к правонарушениям Президент поднимал уже неоднократно. И в прошлом году, и в позапрошлом он говорил о необходимости добиться именно такого отношения ко всем правонарушениям. Давайте разберемся, почему у нас эта программа работает не очень эффективно.

Для начала предыстория. Когда в прошлом веке Нью-Йорк, Чикаго и ряд других городов Америки лидировали среди других регионов по степени криминальной пораженности, американские криминологи предложили программу “нулевой толерантности”. Если в двух словах, то речь шла о том, что даже самое мелкое правонарушение должно влечь негативные последствия для нарушителя: бросил человек окурок мимо урны, видеокамеры это зафиксировали, и на следующем перекрестке его задержат или выпишут штраф, а штрафы там до нескольких сотен долларов. Так вырабатывается привычка соблюдать закон.

Многие отнеслись к этой идее скептически, но спустя лет пять Нью-Йорк и другие города показали резкое снижение числа преступлений, в том числе тяжких.

Но американцы подошли к этому системно. Один из примеров, как обеспечивается принцип нулевой толерантности: полицейский патруль выходит на дежурство, за ним скрытно следуют сотрудники собственной безопасности в штатском, фиксируют его поведение на камеру.

И если, например, полицейский не отреагировал на то, что кто-то кого-то толкнул или бросил бумажку, его накажут. Потому что он не отработал зарплату, которую ему платят налогоплательщики.

В лучшем случае ему этот день не будет оплачен, в худшем – уволят. Это достаточно жестко, но это принцип неотвратимости ответственности полицейского.

А что происходит у нас? Прогуливаешься по набережной Ишима, там стоят полицейские спина к спине втроем, смотрят в три стороны.

Мимо них носятся на велосипедах подростки, хотя тут же стоит знак “езда на велосипедах запрещена”, кто-то бросает окурки, но парни стоят, не шелохнувшись, они защищают правопорядок, прижавшись спиной друг к другу.

И о какой неотвратимости ответственности идет речь? То есть мы программу обозначили, а изучить опыт, как это работает в тех же Штатах и Сингапуре, не посчитали нужным. Почему в Уголовный кодекс нужно ввести отдельную главу для женщин

Хочу подчеркнуть: нулевая терпимость должна быть ко всем правонарушениям – не только к тем, что совершаются на улице, но и в быту и на производстве, только тогда будут результаты. Реакция государства и общества на факты бытового насилия, нарушение условий труда – это тоже составляющие нулевой терпимости к несоблюдению закона.

Когда свет в окне – правонарушение

– Если говорить о трудовом законодательстве, то оно нарушается прежде всего в самих госорганах. В 10 часов вечера в окнах горит свет, рабочий день у сотрудников часто ненормированный, доплату за переработку они не получают. Почему нарушение законодательства в этой части у нас считается нормой?

– Я не одно десятилетие проработал на госслужбе, и мне есть с чем сравнивать. Когда я работал следователем в РОВД, мы тоже задерживались допоздна. В нашем кабинете сидели четыре следователя, среди них был очень грамотный сотрудник Николай Гринс, латыш по национальности, буквально за год до этого он переехал из Риги. Ровно в 18.00 Николай складывает документы в сейф, закрывает его и уходит домой, а мы продолжаем работать. Так один день, второй, третий… Я спрашиваю: “Николай, почему?”. Он отвечает: “У нас, в Риге, если ты ушел на 15 минут раньше 18.00, то ты недисциплинированный работник, если ты ушел в 18.00, значит, ты нормальный сотрудник, если ты ушел в 18.15, то ты очень хороший, потому что приготовился к завтрашнему дню. А если ты уходишь в 18.30, значит, ты не умеешь работать, бездельничаешь в течение рабочего дня”. То есть он отстоял свое право на нормированный рабочий день.

И самое интересное: в конце месяца подводят итоги, у кого сколько дел закончено, – у Николая лучше всех показатели. Через полгода его забрали на повышение. Это говорит о том, что долгое сидение на работе – совсем не гарантия карьерного роста.

В Германии за исполнением трудового законодательства следят с немецкой педантичностью, потому что за любую переработку там вынуждены платить по увеличенному тарифу. Но чтобы этот принцип работал, он должен действовать не только в отношении граждан, которые нарушают порядок, но в отношении чиновников.

– Что делать сотрудникам министерств, ведомств, иных организаций, если руководство обязывает их сидеть в офисе до позднего вечера?

– Вряд ли имеет смысл ожидать, что какой-то контролирующий орган придет и установит соблюдение трудового законодательства. Наверное, в каждом коллективе должен появиться свой Николай Гринс, который сможет сказать: “Я сегодня хорошо поработал и могу вовремя уйти домой”. А коллеги пусть берут с него пример. Но это не делается мгновенно.

Необходимо, чтобы и руководство госструктуры понимало, что государственное учреждение должно быть территорией абсолютной законности.

В ряде случаев законодатель может устанавливать ненормированный рабочий день, но это должно быть исключением из правил. Трудно ожидать, чтобы госслужащий был нетерпимым к правонарушениям других, если сам он терпит нарушения своих законных прав от начальства.

Блокчейн против коррупции

– Существенную роль в этом деле должна сыграть цифровизация процесса управления, установление нового уровня контроля за поведением чиновников, в том числе блокчейн. Многие отождествляют его с биткоином, а это неверно. Биткоин и другие криптовалюты основаны на блокчейне, но он ими не исчерпывается. Хамство на работе и нескромность в сетях: что творят казахстанские чиновники

Это новый уровень цифровых технологий, которые позволяют вести жесткий технический контроль за многими процессами, делать их прозрачными.

Благодаря блокчейну при совершении каких-либо транзакций невозможно внести изменения в историю, невозможно продвинуть человека в очереди на получение квартиры или места в детском саду, невозможно нарушить процедуру тендеров.

Смысл брать взятку или давать ее просто исчезает, потому что будет невозможно обойти все заранее установленные условия.

– То есть мы введем блокчейн и забудем о коррупции?

– Нет конечно! Это далеко не панацея от коррупции, но получение разных преференций, как и принятие неправовых, коррупционно мотивированных государственных решений, в очень значительной мере будет затруднено. Именно это имел в виду глава государства в своем Послании народу Казахстана, и именно поэтому наш фонд сейчас очень серьезно занимается вопросами продвижения блокчейна в нашей стране.

Государство в роли подстрекателя

– Параллельно с этим можно было бы ввести специальные проверочные мероприятия для чиновников. У нас одно время было указано в законе, что каждый госслужащий обязан в случае попытки подкупа сообщить об этом своему руководителю или в правоохранительный орган.

Поступая на госслужбу, он давал подписку, что он допускает проведение в отношении него проверочных мероприятий. Но решение было половинчатым: обязать обязали, а механизм проверочный, как соблюдается это требование, не предусмотрели.

Что в итоге получилось? Государство организовывает проверку, дает агенту деньги, по сути, выступив в роли подстрекателя, агент вручает их, а потом человека привлекают к ответственности за получение взятки. А должна быть предусмотрена в таких случаях не уголовная, а дисциплинарная ответственность, потому что не может государство провоцировать человека на преступление, а потом, радостно хлопая в ладоши, отправлять его на скамью подсудимых, это неправильно.

Государство должно наказывать за деяния, которые реально совершены в жизни, а не спровоцированы самим государством.

То есть механизм был ущербным, и на практике эта норма не действовала.

Как происходит в тех же Штатах? Чиновник, полицейский не знает, проверяют ли его сейчас или действительно предлагают решить вопрос за деньги.

Но он понимает: если он не сообщит об этом, его уволят. Если сообщит – он прошел проверку, и его поблагодарят.

А если кто-то, кто не является агентом, реально пытался дать взятку, то он будет привлечен к уголовной ответственности. У нас я не припомню уголовных дел, когда гражданина привлекли бы за покушение на дачу взятки после того, как чиновник отказался от нее и сообщил об этом факте. Чин чинарем: что творят чиновники в Карагандинской области

Страх ответственности за коррупцию должен быть обоюдным: и у того, кто берет, и у того, кто дает.

Но уповать только на страх было бы неверно, важным является формирование правовой культуры. Кстати, этим наш фонд тоже занимается.

Конкурсы фонда

– Деятельность Фонда Первого Президента Республики Казахстан – Елбасы связана с выполнением тех задач, которые записаны в его уставе: это пропаганда и просвещение по вопросам казахстанской государственности, поддержка творческой молодежи, молодых ученых и т. д. А поскольку я юрист и меня интересуют правовые вопросы, хотелось бы усилить работу в пропаганде именно правовых знаний, связанных с построением, укреплением государственности, так как государство и право – это два взаимосвязанных института.

Мы организовываем конкурсы на правовые темы. Так, в апреле фонд выступил в качестве соорганизатора в проведенном Конституционным советом конкурсе среди школьников и студентов. Тридцати победителям конкурса наш фонд вручил ценные подарки – гаджеты.

Также объявлен конкурс на звание лучшего молодого юриста по трем номинациям, его итоги будут подведены в августе. Информацию об этом конкурсе можно найти на сайте нашего фонда. То есть мы работаем над тем, чтобы наша талантливая молодежь была еще и юридически продвинутой.

АСТАНА