Миграция населения: как избежать больших проблем

В Германии опыт бургомистров, замалчивающих реальное положение дел из-за опасения за свою чиновничью репутацию, в итоге привел к тому, что на выборах многие избиратели проголосовали не за правящую партию, а за правую радикальную.

О похожих миграционных проблемах, которые приходится решать и Германии, и Казахстану, и о способах их решения “КАРАВАНУ” рассказал директор представительства Фонда им. К. Аденауэра Томас ХЕЛЬМ.

– Ваш фонд недавно подписал меморандум с Ассамблеей народа Казахстана. Хотелось бы уточнить, с какой целью это сделано и что это даст и Казахстану, и Германии?

– У наших стран есть похожие проблемы, и их можно сравнить. В 1991 году в Казахстане проживало практически около одного миллиона этнических немцев, из которых восемьсот тысяч уехали в Германию. Они должны были каким-то образом там интегрироваться. Немцы, которые переезжали второй волной в 90-х годах, прибыли в Германию без знания немецкого языка, особенно не владели языком члены их семей. Похожая тенденция есть и в Казахстане – оралманам, которые возвращаются в страну, тоже нужно интегрироваться в казахстанское общество. Они в основном не владеют русским языком. То есть у обеих групп возникает одна и та же проблема – языковой барьер, и нам можно решать эту проблему совместно.

Вообще, вопрос мирного соседствования различных этнических групп год от года становится все более и более значимым в мире. Это происходит во многих странах, где народы столетиями жили в дружбе, а потом вдруг оказалось, что они не могут больше жить друг с другом, у них есть взаимные претензии, и все эти этнические разногласия вдруг выходят на первый план. Сейчас это наглядно видно в Каталонии, Бельгии, в прошлые годы – в Югославии...

У нас в последние месяцы тоже появились проблемы. Никто бы не удивился, если бы вопросы интеграции возникли с нынешними беженцами, но это была совершенно другая категория людей. Например, очень многочисленно представлены турки, большинство из них живут там более сорока лет. Все это время они использовали все плюсы того, что в Германии демократия, а потом они вдруг голосуют против демократии в Турции, т. е. за Эрдогана и его реформы. Для нас это было удивительно.

А многие немцы – выходцы из Казахстана вдруг стали выбирать правую радикальную партию AfD (“Альтернатива для Германии”). Что стало не так? Это те самые вопросы, которые нужно поднимать, они требуют освещения и понимания, какие вообще существуют структуры для их решения.

В Казахстане есть Ассамблея народа Казахстана, которая представлена практически по всей стране. В Германии подобного рода организации официально на государственном уровне нет. У нас всего два человека, которые отвечают за вопросы интеграции: уполномоченный по вопросам интеграции в канцелярии федерального канцлера и уполномоченный по делам национальных меньшинств в федеральном министерстве внутренних дел. При этом за прошлые годы в страну прибыло около миллиона беженцев. Так, может быть, нам тоже стоит создать организацию, аналогичную Ассамблее народа Казахстана, которая бы представляла интересы меньшинств по всей стране? Как сохранить межэтнические отношения и уметь прийти к согласию в спорах

– Вы считаете, что опыт Ассамблеи народа Казахстана может пригодиться в Германии?

– Конечно, есть моменты, которые критикуют, но факт остается фактом: Асса­мблея народа Казахстана существует с 1995 года, и за это время в стране ни разу не было открытых этнических конфликтов, где бы люди применяли насилие друг против друга. Конечно, нельзя говорить, что это все только благодаря работе ассамблеи, но она действительно занимается вопросами различных этнических групп, проживающих в стране. Кстати, сейчас мы проводим исследование по вопросам межэтнической толерантности.

– Что это за исследование и какова его цель?

– Оно было проведено по инициативе Фонда имени Аденауэра с семью самыми многочисленными этническими группами Казахстана – это немцы, украинцы, уйгуры, русские, узбеки и чеченцы, а также оралманы, у которых тоже есть определенный миграционный фон. Мы их взяли потому, что есть параллели с немецкими переселенцами, которые отсюда приехали в Германию. Нам важно было понять, есть ли какие-то проблематичные моменты в их совместном проживании, которые пока не заметны, но которые нужно заранее решить. Важно обсудить их до того, как возникнут реальные конфликты.

– То есть исследование направлено на профилактику межэтнических конф­ликтов?

– Да, именно так. Во многих странах их наличие замалчивается, потому что это неприятные вопросы, их стараются сделать невидимыми. А это неправильно. Я хорошо помню то время, когда работал во фракции ХДС в парламенте Германии и отвечал там за вопросы миграции и переселенцев. Я созванивался со своим коллегой из Франции, чтобы уточнить, как они смотрят на проблемы переселенцев, на что французский коллега ответил: “У нас нет переселенцев, у нас нет мигрантов, у нас все французы, соответственно и проблемы такой нет”. Позже, когда начались различного рода террористические атаки, мы увидели, что на самом деле в Марселе, в пригородах Парижа эти проблемы просто замалчивались. Конечно, по паспорту это были французы, но по факту – люди, приехавшие из бывших колоний Франции в Северной Африке, то есть они были переселенцами со всем комплексом нерешенных проблем. И этот факт привел к трагическим последствиям.

Мне не обязательно приводить в пример другие страны.

В самой Германии тоже есть районы, где долгие годы существуют проблемы интеграции, то есть совместного проживания разных этнических групп. Тем не менее они замалчиваются, поскольку они неприятные, о них стараются не говорить.

Например, федеральное правительство предлагало помощь по интеграции мигрантов. И что делалось на местах? Бургомистры, когда у них спрашивали, нужна ли им такая помощь, часто отвечали: “Нет, у нас все хорошо, у нас нет проблем с интеграцией”. Потому что, если бы они отвечали по-другому, тем самым показали, что не справляются с этой проблемой, а значит, и со своими обязанностями. Почему Казахстан стал второй Родиной, рассказал Майрбек Завриев

– Вы советуете не скрывать факты, которые в будущем могут привести к конфликтам?

– Для того мы и начали эту тему, чтобы разговаривать о проблемах, чтобы их тематизировать, чтобы консультировать друг друга в том, как избежать ошибок, которые и мы допустили в Германии. Мы недостаточно тематизировали вопросы мигрантов, миграции в целом, мы их недооценили и теперь имеем проблемы. К примеру, некоторые переселенцы вдруг становятся активными и выбирают правую радикальную партию.

Вообще, что касается недавних выборов в Германии, то по их результатам мы видим, что партии, которые всегда были успешными, не смогли удовлетворить запросы своих избирателей именно в вопросах миграции. В итоге они проголосовали так, как проголосовали. Поэтому, естественно, мы советуем тематизировать эти проблемы. От того, что ты о проблеме не упоминаешь, умалчиваешь о ней, она не решается.

– В меморандуме, подписанном совместно с Ассамблеей народа Казахстана, есть такой пункт, как проведение совместных проектов в области конфликтного менеджмента, предотвращение конфликтов. О каких именно проектах идет речь? Это будут конференции с множеством слов или обучающие семинары для акимов, которые полученные там знания смогут применить на практике?

– Меморандум только подписан. Теперь мы будем разговаривать с нашим партнером более конкретно и планировать дальнейшие действия. Например, конфликтный менеджмент можно делать только практически ориентированным, бессмысленно лишь теоретически обсуждать эту тему, она требует практических занятий и включает в себя современную медиацию. Оралманы должны вести себя порядочно и не подставлять других людей - Мендикулова

– То есть Германия готова поделиться с Казахстаном своим опытом по вопросам миграции и взять себе на вооружение его опыт в виде создания Ассамблеи народа Казахстана?

– Хочу уточнить: я не представляю здесь немецкое правительство и не могу за него говорить. Вопросы подобного рода должны решать немецкий бундестаг, парламент и германское правительство. Но я действительно считаю, что казахстанский опыт мог бы пригодиться Германии, а Казахстану – германский. Нам есть чему поучиться друг у друга, и мы можем друг друга консультировать, чтобы решать похожие проблемы. При этом наши страны вправе самостоятельно определяться, прислушиваться ли к данным рекомендациям. Они свободны в своем выборе.

АСТАНА