"Так близко к смерти, что перестаешь бояться": эксперт рассказал, зачем цыган накрывают бетонной плитой

Каково отношение казахстанцев к смерти, можно ли совершить «звонок умершему», и как новые технологии похоронного бизнеса облегчат жизнь живых – об этом корреспонденту Caravan.kz  рассказал один из экспертов похоронного бизнеса в Казахстане, руководитель похоронного агентства «Imperial ritual» Олег Чепиль.

Мифы о «чёрном рынке»

— Олег, в  нашем обществе сложился довольно мрачный и негативный образ ритуальной сферы. Ходят истории о скандалах, навязанных услугах и агентах, которые приходят вместе с полицией. Как вы это прокомментируете?

— Проблема этого негативного образа продиктована в первую очередь отношением общества к смерти, а не теми, кто работает в этой сфере. У нас в Казахстане таких громких скандалов практически нет. Всё, что мы видим в медиа и соцсетях, — это чаще всего сюжеты из российских новостей. Я в этой сфере 17 лет и, поверите ли, своими глазами не видел ни одного открытого конфликта, хотя знаю почти всех ребят, которые здесь активно работают. Я считаю, что нашей сфере повезло: в ней работают люди с определенными морально-этическими принципами. Именно поэтому мы не видим громких заявлений о том, что с кем-то обошлись очень плохо. Это история про всю отрасль в Казахстане, а не только про мою команду.

— Не так давно я читала в Фейсбуке пост: у человека умерла родственница, он вызвал полицию, и вместе со стражами порядка сразу же пришёл ритуальный агент. Стал навязывать услуги, предлагать оформить кредит на похороны пожилому родственнику, который от шока не мог трезво среагировать. Такие случаи ведь есть?

—  Знаете, у нас недавно был обратный случай: клиенты вызвали нашего организатора в три часа ночи и жаловались, что полиция как раз-таки не приехала. Я не знаком с конкретным автором этого поста, но давайте посмотрим на факты. Про кредиты и рассрочки: мы подключили эту услугу через Kaspi почти с самого начала, как это стало возможным. Знаете, сколько рассрочек мы выдали за последние три года? Всего две. И то по личной инициативе людей. В Казахстане население сильно перекредитовано, люди берут займы на всё подряд, но брать кредит на ритуальные услуги — абсолютно непопулярная история. Обычно занимают у друзей, собирают по соседям, тратят отложенное. За всё мое время в бизнесе я не знаю ни одного случая, чтобы людей откровенно кинули — взяли деньги и не похоронили. Негативные отзывы в интернете чаще всего связаны с непониманием ценообразования.

 Осознанность, шутники и «инструменты давления»

— Вы упомянули, что к вам приходил пожилой мужчина, который планировал собственные похороны. Насколько часто сейчас встречаются такие клиенты?

— К сожалению, очень редко. На сто человек — один-два. Когда я впервые столкнулся с осознанным планированием собственных похорон, я понял: самые крутые похороны — это те, которые человек продумал сам. Это признак невероятной эмоциональной и человеческой зрелости, значит, ревизия жизни уже проведена. В противном случае человеку просто слишком страшно об этом говорить. Однажды я услышал от психолога фразу: «Тебе невозможно помочь, пока ты не признал, что у тебя есть проблема». В осознании смерти так же. Как тебе помочь, если ты не смирился с тем, что смерть наступит рано или поздно?

Самостоятельное планирование своих похорон снимает колоссальную ответственность с родственников. Человек оставляет готовый сценарий: кого звать, кого нет,  где и как хоронить. Родственники просто реализуют его волю. Им не нужно мучиться сомнениями: «А тот ли гроб мы выбрали? А понравилось бы ему?» У советских людей ведь как принято: приснился дедушка — всё, начинается паника, что дедушка чем-то недоволен, нужно бежать совершать обряды.

— Почему в нашем обществе  тема смерти настолько табуирована? Насколько мне известно, на Западе об этом люди могут разговаривать свободно, и никто не думает, что накликает смерть таким образом.  Там всё чаще проводятся так называемые живые похороны, когда тяжелобольной человек, зная о своём скором уходе из жизни, устраивает вечеринку-прощание с друзьями и близкими. Причём это мероприятие довольно весёлое, светлое, проникнутое любовью и принятием смерти.

— За последние несколько лет были случаи, когда из-за тяжёлых болезней умирали мои друзья. Помочь им я уже ничем не мог, просто был рядом, мы общались. И мне было немного жутковато оттого, что  я видел, что человек умирает, но сам он до конца это отрицает, тем самым усугубляя проблему. Вроде бы это невозможно не заметить: ты теряешь в весе, теряешь в памяти, твоё здоровье лучше не становится. Но желание  жить проявлялось тем, что люди просто отказывались принять факт своей смертности, отказывались говорить об этом. Есть сейчас такая прекрасная, очень нужная профессия – доула смерти. Это человек, который помогает пройти через процесс ухода из жизни, как доула родов помогает рождаться ребёнку. Доула родов – женщина, которая находится рядом с роженицей, стабилизирует состояние женщины, говорит ей, что всё, что с ней происходит, это нормально, это физиологично, это скоро закончится…  Точно так же ведут человека через процесс доулы смерти. К сожалению, у нас нет пока этой культуры,  непонятно, на каком этапе наши люди созреют и будут готовы к взаимодействию с этой профессией. И это очень грустно. Мы живём в обществе, где ты сам должен справляться с такими сложными ситуациями, как смерть. Хочешь, изучай эту тему: что правильно, что неправильно, помогай себе сам…

—  А как к теме планирования ухода относится современная молодёжь?

—  Специфически. Иногда это выглядит как насмешка или неадекватность. Звонит парень: «Я хочу сгореть». И ты начинаешь думать, в адекватном ли состоянии он сейчас. Меня это настораживает, так как такие звонки могут сказаться на работе команды. Мы к каждому запросу относимся серьёзно, ведь часто люди звонят в измененном состоянии психики — например, когда медики сказали, что близкому осталось жить три дня. Ты собираешь все свои интеллектуальные силы в кучу, чтобы помочь, а на том конце провода оказывается пьяный или шутник. Из-за шутников могут пострадать люди, которым реально нужна помощь. Более того, ритуальную сферу часто используют как инструмент давления или мести в чужих разборках.

Изображение сгенерировано нейросетью

— Каким образом?

— Из недавнего: кто-то кому-то прислал посылкой маленький деревянный гроб с фотографией адресата внутри, а на обратной стороне указал номер нашего похоронного бюро. К нам потом даже следователь приезжал брать пояснения, хотя мы к этому никакого отношения не имели. Или пытаются запугать семью: звонят нам, заказывают траурный венок с определенной надписью на чужой адрес. Люди венок получают доставкой, а человек, которому он якобы предназначен, жив… Был дикий случай: заказали мусульманскую мазарную плиту с изображением живого ребёнка (ему лет 8-9 было) и потребовали доставить её домой родителям. Можете себе представить состояние родителей, когда они такие доставки получают? Люди так мстят или шантажируют друг друга. Нам из-за этого пришлось изменить правила компании: мы больше не отправляем заказы, если заказчик сам не присутствует при приёме.

Психология горя и плакальщицы

—  Организация похорон — это больше про логистику или про психологию?

—  Это тесно переплетено. Каждый организатор похорон должен владеть психологическими навыками. В обществе полностью исчезла культура проживания горя. Мы дистанцировали людей от обрядов. Раньше, например, были плакальщицы. Зачем они были нужны? Чтобы запустить процесс горевания. Без этого элемента люди ходят отстраненные, «выключенные». Обряды (даже то же омовение) на самом деле поддерживают концепцию, что смерть — не главная, что мы коллективно побеждаем её через ритуал, омываем тело, значит, готовим душу к загробной жизни.

Сейчас обряды уходят, индустрия автоматизируется, а у людей появляется «неотплаканное, неотгорёванное» горе. Человек пробегает через похороны с закрытыми глазами, ничего не понимая. И никто даже не подозревает, что горевание – это  важный процесс и надо через него пройти. В обычной жизни мы полностью исключили смерть, мы все живём из ощущения бессмертия. Отсюда и избитая фраза: «Memento mori» — помни о смерти, чтобы качественнее жить, чтобы не откладывать важные события на потом.

Просвещение в соцсетях и приложение «Цифровое наследие»

— Вы ведёте YouTube, Instagram, записываете подкасты, в одном из них даже принял участие ваш маленький сын. Как люди реагируют на контент, где мелькают гробы и кладбища?

— Подписываются и воспринимают гораздо мягче, чем я ожидал. Наша тема очень узкая. Она обозначается маркетинговым термином «услуги с отрицательным спросом». Это когда не просто о вас не думают, а о вас стараются не думать до тех пор, пока с этим не столкнутся, и из-за этого попадают в большие проблемы.

Больше всего благодарности мы получили, когда стали показывать, как выглядят традиционные обряды разных народов Казахстана — например, корейские похороны. Многие из этой диаспоры впервые увидели, как всё должно быть устроено по правилам.

Конечно, мы снимаем только с разрешения родственников, и многие дают на это согласие.

— В своих роликах вы часто боретесь с суевериями. Это ваша цель?

—  Открою тайну: мы просто идём за запросом. На суеверия люди реагируют лучше всего, этот контент востребован. Девять из десяти человек не знают элементарных вещей — например, как получить справку о смерти в ЦОНе. Чтобы убрать этот барьер недоверия и страха перед ритуальщиками, мы сейчас разрабатываем на нашем сайте искусственный интеллект — виртуального сотрудника, который будет полностью на стороне клиента. Человеку часто стыдно сказать менеджеру в лицо: «У меня бюджет всего 200 тысяч, а не 800». Родственники боятся осуждения. А ИИ они смогут сказать всё как есть, и он поможет собрать нужный пакет услуг без переплат.

Изображение сгенерировано нейросетью

—  Вы также запустили мобильное приложение. Что это за проект?

— Идея зрела 10 лет, а само приложение мы запустили в конце прошлого года. Оно бесплатное для всех казахстанцев. Всё началось с бытовой проблемы: каждые вторые похороны на кладбище превращались в квест «найди могилу родственников». Я сейчас говорю о подзахоронении, когда второе место выкуплено было заранее. Архитектура кладбищ однотипная, системной регистрации секторов почти нигде нет. Бабушка помнит ориентир, мы приезжаем — а ориентира нет. Мы сначала метки в WhatsApp и Google-картах ставили, а потом создали полноценную цифровую базу.

Сейчас приложение выросло в платформу «Цифровое наследие». Там можно вести семейное древо, регистрировать захоронения и писать мемориальные книги с помощью ИИ. На рынке эта услуга у фрилансеров стоит от 250 тысяч тенге, мы же хотим дать возможность делать это за 20–25 долларов.

Там есть даже такая специфическая функция, как «звонок умершему». Я подсмотрел эту идею у зарубежного блогера, который ставил на улице красный телефон и предлагал прохожим сказать то, что они не успели сказать ушедшим близким. Это мощнейший психологический разгрузочный инструмент. Но создавать цифровые голосовые клоны умерших, как на Западе, мы пока не готовы — последствия для психики родственников могут быть непредсказуемыми.

Коррупция и пробелы в законах

—  Существует ли в Казахстане «чёрный ритуальный рынок»?

— Понятие «чёрный рынок» пришло из России, где введено лицензирование. Там есть официальные компании и есть нелегалы. В Казахстане лицензирования нет. Любой человек может открыть ИП и стать похоронным бюро. Мы все юридически равны и работаем без единых стандартов. Я пытался зарегистрировать Ассоциацию похоронного дела, обзванивал коллег, но отклика пока не нашёл. Все работают сами по себе и объединяться готовы только ради одного вопроса: «Приведёт ли это ко мне больше клиентов?».

— А как насчёт коррупции в ритуальной сфере?

—  В нашей компании жесткое табу на любые коррупционные схемы. Коррупция строится на незнании законов. Например, вокруг стоимости земли на кладбищах ходит много мифов, а ведь по закону в Казахстане земля под захоронение выдается бесплатно абсолютно всем, даже умершим здесь иностранцам.

Я помню случай во время ковида: у моей супруги с разницей в неделю умерли дедушка и бабушка. Смертность тогда была пиковая, все ритуальщики работали на износ, спали по паре часов. И тётя моей супруги даёт катафальщикам «благодарность» в 100 тысяч тенге. Меня это дико напугало. Я объяснил ей: «Ты даёшь эти деньги сейчас, чтобы отблагодарить ребят. Но для них это станет нормой, они начнут рассчитывать на эти суммы. У ребят формируется ожидание, что подобную сумму должны платить все, а завтра люди, у которых таких денег нет, окажутся в несправедливом положении. И для всех это обернётся плохими последствиями».

— Если бы вы могли изменить законы Казахстана в этой сфере, с чего бы начали?

—  С междугородних перевозок тел умерших. Сейчас это никак не регулируется. У нас любой частник может сложить сиденья в обычном минивэне, положить покойного без бальзамации и повезти за сотни километров. А днём он разложит эти сиденья обратно и повезёт, к примеру, детей. Настоящий катафалк имеет специальную отметку в техпаспорте и салон, не предназначенный для других целей, а после вывода из эксплуатации такая техника должна утилизироваться.

Но у этой проблемы есть и обратная сторона: если мы завтра жёстко все стандартизируем, это приведёт к удорожанию услуг для клиентов, особенно в маленьких городах, где спецмашин просто нет. Здесь нужен разумный компромисс.

Запуск крематория в Алматы

— Насколько крематорий, построенный в Алматы, необходим нашему обществу?

—  Скажу честно: с появлением крематория мое личное ощущение прогрессивности нашего города выросло. Это качественный рывок. Но если посмотреть на сухие цифры, то, например, в России процент кремации составляет всего 10–12 % от общего числа похорон. В Алматы немусульманское население составляет около 24–25 %. То есть потенциальная аудитория очень маленькая по сравнению с заявленной мощностью крематория (до 16 кремаций в день).

Сотрудники крематория прислали памятку. Там есть очень специфический пункт: требуется письменное прижизненное нотариальное согласие или волеизъявление умершего. Если человек умер и не оставил такой бумаги, его в Алматы не кремируют. В России, например, достаточно заявления родственников, которые берут ответственность на себя. Наверное, наши госорганы ввели это правило, чтобы исключить криминальный подтекст (скрытие улик), но на практике это усложнит процесс.

Тем не менее крематорий — это большой плюс. Процедура станет доступнее для тех, кто выберет такой путь. Религиозные сообщества, конечно, относятся к этому с негативом, но у нас светское многонациональное государство. На кладбищах мы и так все лежим вместе: слева мусульмане, справа православные, недалеко — католики. Нам еще предстоит наработать этот опыт с нуля. У нас даже был лист ожидания из людей, которым просто стало легче от мысли, что они смогут уйти из жизни именно таким способом.

— Олег, были ли необычные просьбы на похоронах?

— Похоронить человека так, чтобы, как в мавзолее, была стеклянная крышка и чтобы было видно тело умершего, которое бы не меняло свой внешний вид долгое время. Эта просьба была практически нереализуема. А если представить, что её можно воплотить, то это стоило бы немалых денег. По большому счету,  никто не может запретить так сделать, но обслуживать этот мавзолей было бы очень дорого. Под этим запросом видна сильная боль и невозможность принять факт смерти близкого.

В самом начале 2000-х годов мы организовывали похороны у цыган. В их культуре нормально, когда создаются целые подземные забетонированные комнаты, оборудованные мебелью и всем необходимым. В цыганской культуре нормально, что в могилу покойнику закладывают дорогой автомобиль, драгоценности, золото. Причём, чтобы обезопасить место захоронения от кражи, родственники покойного наняли подъёмный кран, который накрыл всё это богатство толстой бетонной плитой сверху. Я не рассматриваю этот случай, как необычный. Он необычен для нас, для нашей культуры, а у цыган — это норма, и нам нужно было эту норму выполнить. На все просьбы мы реагируем нормально. Нужно позволять людям в тяжёлый момент жизни вести себя так, как они считают нужным, потому что они поломаны, растеряны и в уязвимом состоянии.

Изображение сгенерировано нейросетью

Главный совет эксперта

— Какой совет вы можете дать людям, столкнувшимся с потерей?

— Главный совет — определитесь с организатором похорон заранее, если есть такая возможность. Выберите человека, к которому у вас есть личная симпатия и доверие. Похороны — это глубоко интимная история, вы пускаете чужого человека в свою «обнаженную» ситуацию. Когда случается горе, никакие инструкции и методички не работают. Даже у наших сотрудников, когда дома умирает родственник, от растерянности смывает все профессиональные знания. Человек в этот момент не может трезво мыслить и часто тратит миллионы на элитные гробы не потому, что его обманули, а потому, что пытается так выказать свою любовь или заглушить чувство вины. А потом чувствует себя обманутым.

Делегируйте организацию человеку, которому доверяете — будь то специалист или друг, не связанный кровным родством с усопшим, который может сохранять холодную голову. А сами найдите время, чтобы просто отгоревать.

— У вас есть задокументированная последняя воля, завещание?

— Да, я выбрал для себя кремацию. Завещания пока у меня нет.

—  И последний вопрос: что оказалось самым неожиданным для вас в этой профессии?

— То, что смерть не страшна. Знаете, это как жить в «хрущёвке», на первом этаже которой находится пункт полиции — появляется ощущение, что тебя точно не обнесут (смеётся). Работая в похоронном бюро, ты находишься так близко к смерти, что перестаешь её бояться. И это даёт удивительное освобождение для того, чтобы начать жить по-настоящему качественно.