Опубликовано: 11600

Зейнулла Какимжанов вчера, сегодня, завтра

Зейнулла Какимжанов вчера, сегодня, завтра Фото - Тахир САСЫКОВ

Один из самых ярких министров в нулевых годах этого века, Зейнулла Какимжанов сегодня предпочитает заниматься не политикой (ею, как утверждает он сам, никогда и не занимался, просто обстоятельства складывались так), а сельским хозяйством.

Разводит скот на малой родине, выращивает виноград и производит вино на плантациях близ южной столицы. Чем живет сегодня бывший член правительства и не скучает ли он по министерскому креслу? Эти вопросы и стали основными в нашей беседе.

Мы сидим в небольшом уютном помещении, отгороженном от основного зала стеклянной перегородкой. Винотека Arba Wine стала своего рода неофициальным офисом для Зейнуллы Какимжанова. Именно здесь он проводит встречи, деловые переговоры с партнерами и поставщиками, покупателями. И здесь можно попробовать продукцию, производимую на его плантациях. "Саперави", "Пино Нуар", которые сегодня предлагают здесь, на мой вкус, лучше многих вин, которые традиционно принадлежат к числу самых хороших.

За окном угасает вечер, а здесь под ароматный чай и терпкое вино так хорошо беседовать…

Человек – как кирпич: обжигаясь, он твердеет

– Зейнулла Халидоллович, в свое время вы были одним из тех, кого с легкой руки журналистов назвали младотюрками. Однако вы никогда не вступали ни в одно движение, партию, которые организовывали ваши сподвижники. Почему?

– Ну, во-первых, сам по себе этот термин неправилен. Очевидно, что младотурки (политическое движение в Османской империи, которое пыталось провести либеральные реформы и создать конституционное государственное устройство. – Ред.) отстаивали новые принципы государственности. Мы же проводили просто реформы. Можно сказать, были реформаторами первой волны.

– Мы говорим о суверенном Казахстане?

– Да, конечно. Я никогда не участвовал ни в каких партийных сборищах, никогда не состоял ни в какой партии, хотя даже в советское время два раза приглашали вступить в КПСС – один раз в армии, другой раз в университете. Когда зарождались все эти движения, например ДВК, у меня было предельно простое отношение к этому. Я сразу ребятам сказал: “Вы говорите, что народу нужно вот это, это, а кто сказал, что народ этого от вас ждет? Кто сказал, что мы должны думать за народ, как народу лучше? Я лично в этом не уверен, потому что не думаю, что это адекватно чаяниям народа”. Поэтому никогда не подписывал никаких воззваний, никогда не участвовал ни в каких партийных сборищах. Никогда не стремился ни в какую партию, потому что я, честно, и во власть никогда не стремился.

– Однако вы стали министром. Не противоречите себе?

– Во власть меня просили прийти, сам я никогда не стремился ни на какую должность. Для меня вся эта политическая круговерть, чехарда никогда не была интересной ни в те годы, ни сейчас. Я с самого начала стремился к свободе самовыражения, всегда стремился к тому, чтобы быть независимым, самостоятельным. Я очень плохо себя чувствовал, находясь на должности министра, потому что все мои действия ограничивались. Ограничивалась свобода передвижений, распоряжения временем, я вынужден был ходить на совещания, которые продолжались часами. А 75 процентов времени уходило на бюрократические, ненужные процедуры. Это настолько отнимало время от хорошей, правильной жизни, что это для меня всегда было чуждо.

– Вам предлагали вернуться на госслужбу?

– Предлагали.

– Президент или премьер?

– И Президент, и премьер.

– И вы отказывались?

– В 2007 году, на грани всех финансовых кризисов, когда еще не до конца осознали всю надвигающуюся пропасть, я написал Президенту страны докладную записку о том, что реально нам грозит. Записка его сильно встревожила. Президент собрал ответственных лиц и обратился с вопросом: что вы меня успокаиваете, хотя есть другое мнение? И четко изложил возможные последствия: кризис рынка ипотеки, возможное падение банков, их ликвидности, удар по малому бизнесу, невозврат средств, что, собственно, и произошло.

– А что вас сподвигло написать такую записку?

– В то время я еще много внимания уделял анализу экономики, у меня были свои статотчеты. За этим следил и увидел огромную пропасть, поэтому и подготовил такую записку. Вот тогда глава государства и предложил вернуться в правительство. Я сказал: “Нурсултан Абишевич, я готов на время кризиса, но потом я точно должен знать, что могу уйти” – “Все, хорошо”.

На этом все закончилось. Было много людей, которые убеждали Президента страны под разными предлогами не возвращать меня в правительство. Я об этом ни в коем случае не жалею, потому что, повторюсь, никогда не стремился работать в правительстве. Всегда это было аккуратной рекомендацией главы государства. Бывают такие моменты, когда человеку не можешь отказать.

– Вы только что упомянули о том, что были люди (думаю, что они есть и сейчас), которые убеждали главу государства не возвращать вас на госслужбу. Почему? Потому что Зейнулла Какимжанов колючий такой, неудобный или он дальше видит, чем многие?

– В силу того, что я никогда не держался за должность, и в силу определенных отношений, которые сложились с главой государства, я никогда не мог ему говорить полуправду или неправду. Потому что это нечестно.

– Вот этого вам не могли простить. То, что вы говорили ему правду, было связано с тем, что вы пришли на госслужбу уже состоятельным человеком?

– Знаете, я пришел на должность министра для исполнения определенного долга. И для меня исполнение этого долга, которое могло отразиться и на моем имени, и на будущем, и на реноме, – для меня это было очень важно. Я считал, что, когда стану министром государственных доходов, должен сделать одно большое дело – обеспечить нормальное наполнение государственного бюджета доходами. Я знал, что если этого не сделаю, то можно только пепел распылять над степью.

– Ну да…

– И поэтому для меня вот это было превыше всего. Я четко исполнял свой долг, задачи, поставленные передо мной. Я понимал, что если этого не сделаю, то, во-первых, это полная несостоятельность тебя в личностном плане. Вы поймите правильно: я был в то время еще молодой человек (35–37 лет), человек, для которого социальная самореализация важна. И в это время, извините за выражение, облажаться полностью, находясь на высокой государственной должности, и не выполнить свою работу – недопустимо.

Когда меня пригласили на государственную работу в министерство, состояние бюджета было очень плохое, это было очень тяжелое время посткризиса. Денег не хватало на базовые социальные функции государства. И вы представляете, какая ответственность ложится, когда ты должен обеспечить выплаты пенсий, пособий, зарплаты бюджетников, обороноспособность. И это все ложится на твои плечи...

Но я точно понимал, что если буду идти на поводу у всех, кто влияет на ситуацию в госаппарате, а ситуация была такова, что один начальник таможенного управления области смотрел на одного человека, другой – на другого, один налоговик был назначен по рекомендации одного, другой – по рекомендации другого, если бы я в тот момент боялся кого-то тронуть, потому что это испортит отношения с кем-то, поверьте мне – не было бы системы, и все это просто разорвалось бы в клочья.

– То, что вы сейчас сказали, оно соотносится с тем, что вы никогда не держались и не хотели, собственно, на госслужбу?

– Держаться – не держаться. Но можно не держаться, однако при этом бояться всех влиятельных людей.

– Я понимаю...

– А можно этого бояться и в итоге ничего не сделать. А можно проявить принципиальную позицию и сделать что-то. И, конечно, в то время я мог полагаться в первую очередь на поддержку главы государства.

– Я как раз хотела вам задать этот вопрос. Вот то, что вы пришли на госслужбу, и Президент вам доверял, зная, что вам не нужно там набивать свой карман, потому что вы состоятельный человек и в силу этого будете говорить ему правду?

– Во-первых, когда Президент приглашал на должность помощника, я сказал: “Нурсултан Абишевич, давайте я лучше останусь банкиром”. Он ответил: “Нет, Зейнулла, ты нужен в качестве помощника”.

И когда ты работаешь помощником, всегда складываются доверительные отношения, потому что помощник – тот человек, которому доверяют. Поэтому сложились хорошие, доверительные, очень теплые человеческие отношения

. Потом последовало назначение на должность министра. И при этом я понимал, что глава государства поручает мне этот пост, зная, что я иду не для решения других вопросов, помимо выполнения государственных задач, которые он ставит. Плюс я знал, как можно решить эти задачи при условии, что будет исключено любое второстепенное влияние на внутреннюю политику министерства. И те заявления, которые я делал в то время, они сейчас кажутся дикими. Например, я сказал официально, открыто, на очень уважаемом телеканале: “Если кто-то мне позвонит, чтобы сохранить должность или назначить в таможню какого-то человека или в налоговый орган, – я на следующий день этого человека уволю”. И после этого ко мне не было ни одного звонка.

– Зато сколько затаилось людей, которые вам этого не простили…

– Да. Я не буду называть персоналии, но мне было очень трудно работать. Часто не мог найти общий язык с премьер-министром, или с руководителем администрации главы государства, или с зампремьерами, с коллегой из другого министерства. Это было очень тяжело. Очень.

– А не было трудно еще и из-за того, что в тот период, в который вы были в правительстве, там был еще разрыв поколений? Вы, младотюрки, пришли работать с людьми, которые прошли советскую школу…

– В то время был очень большой компот. Во-первых, был разрыв поколений, мировоззрений, но мало того, еще было противостояние внутри поколений. В то время и в парламенте находились очень горластые люди, которые прошли по одномандатным округам. Они были очень амбициозны в хорошем смысле этого слова, чувствовали себя независимыми. То есть тогда структура конфигурации всей пирамиды внутри была достаточно противоречивая.

– Но тем интереснее же!

– В этом был и плюс.

Свобода означает ответственность

– Когда вы покинули пост министра, первая ваша мысль была о чем? “Наконец-то займусь…” А чем займусь?

– Во-первых, отсутствие необходимости ходить на бесконечные совещания – это, конечно, огромное достижение. Потому что вы в расцвете сил и вынуждены сидеть и слушать вещи, которые иногда понятны, как азбука Морзе, но которые там могут часами дискутироваться. И когда твоя точка зрения тебе совсем понятная, кажется, что она должна быть вот такой, там может месяцами не приниматься и не пониматься.

– А ты полон надежд и амбиций... И знаешь, что ты прав...

– Для меня важна эффективность жизни, КПД. Потому что ценю очень плотную жизнь, очень насыщенную. И когда тебя кто-то тормозит, для меня это как пытка. Например, для меня доказательство правоты своей идеи человеку, который не может ее понять, – пытка, которая реально отражается на состоянии здоровья. Государство – это всегда неэффективная машина. Почему, условно, некоторые виды корпораций гораздо эффективнее? Потому что они принимают решение оперативно.

– Смотрите, вот вы сказали, что КПД для вас важен. Как это понять?

– КПД сегодня у меня – полное распоряжение своим графиком жизни. Ни от кого не завишу. Иногда возникает, допустим, необходимость в решении каких-то ненужных проблем. Надо понимать, что это обязательная часть жизни. А в целом – свобода распоряжения временем, свобода достижения результатов. Знаете, для меня очень важно всегда было по жизни конкретное практическое достижение. Если ты занимаешься спортом, допустим, ты этот удар делаешь быстрее, если ты стреляешь в мишень – у тебя увеличивается точность попадания. И поэтому сегодня для меня имеет значение, что вместе с моей работой улучшается жизнь людей в нескольких аулах, где сотни дворов, семей.

– Вы имеете в виду скотоводство и виноградарство?

– Я веду четыре сельхозпроекта, вокруг которых выстраивается жизнь около десяти сел.

– Какие проекты? О двух мы знаем из “Фейсбука” – это скотоводство под Чарском и виноградарство здесь, в Алматинской области.

– Нет, здесь не только виноградарство. Еще есть небольшая ферма. Здесь еще растениеводство под Алматы.

– Конеферма тоже есть?

– Маленькая такая мясо-молочная ферма.

– Ферма... А то мне послышалось – конеферма. Думаю, неужели вы тоже заражены – элитные жеребцы и так далее.

– У меня есть очень хороший табун джабе, племенной.

– Это под Чарском, да?

– Да. На востоке. Но ключевое, что за 10 лет моей работы в сельском хозяйстве родина моего отца – аул моих предков полностью восстановился.

– Как он называется?

– Шалабай. И знаете, вот то, что поднимаются эти аулы, для меня – жизненная необходимость. Не все, наверное, реально осознают связь с землей. Когда приезжаю на землю предков, то, что я там делаю, и то, что я вижу, как люди жизнь улучшают, восстанавливается хозяйство, возрождается все, – для меня это очень важно. И в этом есть огромный такой физический процесс энергообмена: с землей, с историей, с аруахами, с предками... Почему банкиры, чиновники и условно осужденные бросились развивать сельское хозяйство

Я не люблю сражаться, я люблю побеждать

– Вы один из тех бизнесменов и бывших правительственных чиновников, кто резко изменил род деятельности и занялся сельским хозяйством. А почему именно сельским хозяйством?

– Вы должны знать, что вся современная система налогообложения сельского хозяйства с ее методами стимулирования и возрождения была создана мной.

– Это я знаю.

– Это было создано мной и коллегами моими.

– И ее не трогали.

– Ее до сих пор не тронули. Да, немножко там модифицировали технически, но ее до сих пор не тронули. Это концепция единого земельного налога, снижение земельного налога, снижение налогового бремени на НДС, снижение налогового бремени по социальному и подоходному налогу. Это все моя инициатива.

– Простите, я все-таки журналист, и поэтому задам такой вопрос: именно поэтому вы решили заниматься сельским хозяйством, что были налоговые послабления и так далее?

– Нет. У меня же просто были все аналитические данные: сколько платит сельское хозяйство и какая вообще динамика…

– Четкий, прагматический подход.

– Вы понимаете, тогда было так: эта сфера не платила никогда ничего, но требовала огромных дотаций. Так лучше сделать, чтобы она платила чуть-чуть. Логика же банальная. Допустим, вам кто-то должен крупную сумму, и либо он что-то чуть-чуть платит, либо его сажают в долговую яму. Наша методика по оздоровлению сельского хозяйства была тиражирована по всему СНГ. Первыми внедрили это в Грузии, потом многие ее аспекты применили в России. Потом это было принято в Узбекистане, в Киргизии. То есть это тогда была достаточно стройная система, которой воспользовались многие.

– И это до сих пор используется везде или изменилось?

– Практически везде.

– Скажите, а вот почему именно виноград?

– Красиво.

– Конечно. А сколько лет вы виноградом занимаетесь?

– Десять.

– Виноградарство – это все-таки сезонная работа. Я имею в виду чисто полевые работы. Вы каждый раз набираете новых рабочих? Или у вас есть постоянный костяк?

– Есть сформировавшийся коллектив. А есть на период уборки привлеченные.

– Насколько знаю, вы привлекали технологов из Италии и Франции…

– Да, мы привлекаем консультантов из Италии.

– А своих работников посылаете обучаться?

– Посылаем. Но я не нашел еще человека, который хотел бы посвятить себя…

– Виноградарству?

– Виноделию и виноградарству. Еще не нашел.

– Вы, наверное, плохо искали, потому что…

– Покажите.

– Мне кажется, достаточно вам несколько раз посетить аграрный университет.

– Поверьте, я не раз разговаривал с профессорами, с ректорами. Я не раз туда обращался. Я даже из нашего аула отправляю молодежь учиться.

– И что, никто не хочет?

– Даже брал на работу оттуда людей.

– И сбегают?

– Сбегают.

– Почему?

– Виноградарство и виноделие – сложнейшая сфера человеческой деятельности. Я по жизни много сталкивался с разными сферами деятельности. И очень многие проблемы решал, допустим, автоматизация налоговой системы и так далее. Внедрение современных банковских технологий в Народном банке или строительство объектов инфраструктуры. Нет ни одного объекта и отрасли человеческой деятельности сложнее, чем виноделие.

– Зейнулла Халидоллович, я понимаю, вы теперь о винограде и виноградарстве знаете много. А можно ли говорить, что на нашей земле производили виноград или нет?

– Исторические, доказанные фактами и артефактами материалы говорят, что виноградарство и виноделие у нас существовали как минимум с сакских времен. Потому что в сакских курганах регулярно находят виноградные косточки и сосуды винного типа. Иногда говорят, что там присутствовали остатки вина. Сухие остатки вина. Это все описано в археологических книгах. Мало того, в манускриптах древних путешественников указано, что Семиречье – зона виноградарства и очень хорошего вина. Это означает, что виноградарство было неотъемлемой частью культуры.

Я думал, друзей теряют в ссорах, а они просто растворяются во времени

– Не могу не спросить о друзьях. Вы уже сказали о том, что никогда не подписывали ни одного воззвания. Но некоторые ваши друзья подписали. С теми, кто подписал и был во всяких этих движениях, у вас не испортились отношения?

– Нет, не испортились. Знаете, круг моих друзей настолько хороший по степени образованности, продвинутости и человеческой фундаментальности, что политические проблемы и разногласия не являются тем, что может расстроить отношения на всю жизнь. Бывают недомолвки, но разногласий не случается. Возможно, потому, что я всегда старался вести бизнес-отношения не с близкими друзьями. И, наверное, то, что я никогда не стремился к самореализации на политическом поприще, делало меня абсолютно ровным к их политическим взглядам.

– Вообще говорят, что вы, извините за выражение, “кошка, которая гуляет сама по себе”, то есть друзья друзьями, но вы достаточно дистанцируетесь от всего, и расстояние приличное. Но в то же время некоторые называют вас “человеком Тасмагамбетова”, другие называют “человеком Утемуратова”. Что в этих слухах? Есть какая-то доля правды? С Тасмагамбетовым, к примеру, вы работали в правительстве.

– С теми людьми, с которыми пересекает жизнь, я просто всегда стараюсь строить отношения на основе взаимоуважения. То есть если в человеке вижу внутренние ценности большие, я с ним строю отношения. Если строю отношения, то строю навсегда. Если не вижу тех человеческих ценностей, которые мне интересны, то отношения не строю. Вот поэтому я не отказываюсь от людей, с которыми дружил, если даже они займут противоположную позицию. Почему? Потому что в основе моего отношения лежат их внутренние человеческие качества, которые я вижу. Может, их кто-то не видит, кто-то не замечает. Эти качества люди трактуют по-разному. Но я вижу вот эту глубину человеческую, поэтому отношусь с огромным уважением.

Деятельность – единственный путь к знанию

– Вы окончили один из самых престижных вузов – МГУ. По советским временам и сейчас МГУ – хорошая база, очень хорошее образование. Тем более тот факультет, который вы окончили. И я знаю, у вас один из сыновей тоже окончил этот же факультет…

– Да. Я очень рад. И он очень рад. МГУ – это фирма.

– Хорошо. Что именно дало вам московское образование? Системность?

– У нас было фундаментальное образование. Моя специальность предполагала изучение многих математических дисциплин и применение их в экономических исследованиях. Второе: в силу фундаментальности мне пришлось много изучать философию, а философия – фундамент для образа мышления и методологии мышления. Москва была тогда все-таки одним из ведущих мировых центров науки и культуры. Несмотря на закрытость Советского Союза, например, все лучшие галереи мира представляли свои экспозиции. Мы смотрели лучшие спектакли. Я посмотрел все лучшие спектакли Большого театра, ходил на премьеры. Мы жили в общежитии, где жили сотни национальностей. Это богатый опыт общения. И это все вместе дало очень хорошую школу юности. Атмосфера университета – штука очень важная.

– А скажите, вот то, что вы в “Фейсбуке” написали об образовании… Ваши дети уже отучились. Почему тогда вопросы образования вас мучают?

– Ну я думаю уже о внуках, во-первых.

– То есть вы хотите, чтобы внуки все-таки жили здесь, получали образование?

– Вы понимаете, меня волнуют в первую очередь сейчас две темы: сельское хозяйство и образование. Образование – это все. Нет образования – нет экономики, нет страны, нет медицины, нет культуры. Образование – это все, и меня оно очень сильно беспокоит.

– А почему? У нас настолько упал его уровень, что нельзя оставаться в стороне?

– Во-первых, кадровое наполнение молодежи. Когда ведешь работу по подбору кадров, понимаешь, что стоишь перед какой-то бездной проблем, у пропасти. И это пугает. Уже говорил, что долгие годы, хотя и пытаюсь, не могу воспитать современных виноградарей. Я не могу найти человека, который глубоко и досконально изучал бы виноделие. Мне сейчас нужны агрономы, зоотехники со знанием английского языка, чтобы они получали передовой опыт. Этого нет. Мне нужны креативные люди, которые продвигали бы бренды. С этим очень тяжело. И все это потому, что нет фундаментальности образования.

P. S. В качестве подзаголовков использованы афоризмы Бернарда Шоу.

Алматы

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

Оставить комментарий

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи

Закрыть