Елжан БИРТАНОВ: Врачи боятся изымать органы у умерших людей

Как лично министр здравоохранения отреагировал на этот арест? Есть у нас "черная трансплантология"? Почему минздрав позволяет акимам распродавать клиники людям, не имеющим медицинского образования? На эти и другие вопросы ответил в эксклюзивном интервью "КАРАВАНУ" министр здравоохранения Елжан БИРТАНОВ.

– Елжан Амантаевич, очень много споров возникает вокруг обязательного социального медицинского страхования (ОСМС). До сих пор все помнят скандальную историю с его предшественником – ФОМС, который был создан в 1995 году и уже через три года упразднен. А аккумулированные на его счетах средства похитил глава фонда Талапкер Иманбаев и скрылся за рубежом. Не повторится ли такая же история с ОСМС?

– Во-первых, хочу сказать, что на тот момент денег поступало гораздо меньше, чем фонд тратил на оказание медицинской помощи населению. Основная причина была именно в этом. То есть неправильно была структурирована модель, и экономические причины не позволили фонду устойчиво работать.

– Однако сумма хищений составила один миллиард тенге. А Иманбаев с деньгами ФОМСа обосновался в Америке. Где гарантия того, что следующий глава фонда не сбежит с деньгами честных налогоплательщиков?

– Абсолютно невозможно повторение этой ситуации по ряду причин. Во-первых, все деньги фонда хранятся в Нацбанке. То есть они не хранятся в коммерческом банке, их невозможно прийти и списать со счета, перегнать куда-то, снять наличными и так далее. Во-вторых, денег для запуска медицинского страхования уже накоплено предостаточно – 180 миллиардов тенге. Они предусмотрены на 2020 год. В целом порядка 10 миллионов человек, которые относятся к категории социально уязвимых – это дети, пенсионеры, военнослужащие, многодетные мамы, инвалиды, лица, которые ухаживают за инвалидами, безработные, студенты, будут застрахованы государством и смогут получить бесплатную медпомощь. С 5 миллионов человек, которые работают по найму, удерживают 1 процент с зарплаты. 1,5 процента со своей стороны будет платить работодатель – они тоже будут застрахованы. Куда идет казахстанская медицина - министр Биртанов

Медицинская страховка нужна для того, чтобы получать дополнительные услуги: обследование, лечение, реабилитацию и лекарства – то, на что ранее не хватало денег.

Если человек самозанятый, он может не платить и получать экстренную помощь, обслуживаться в поликлинике и лечить основные свои заболевания. Но когда ему понадобятся дополнительные услуги, от него потребуют застраховаться или оплатить их.

Почему он должен получать эти услуги бесплатно, в то время как другие платят взносы?

Конечно, могут быть какие-то неожиданности, сбои в системе. Поэтому с 1 сентября мы пилотируем этот проект в Карагандинской области.

В совокупности внедрение страхования позволяет нам существенно расширить перечень бесплатных медицинских услуг и бесплатных лекарств. В частности, число консультативных, диагностических, реабилитационных услуг у нас увеличивается, и перечень бесплатных лекарств тоже. А значит, снизятся личные карманные расходы пациентов.

Вот в чем преимущество нынешней модели фонда по сравнению с прошлой.

– Тем не менее противники внедрения фонда утверждают, что ОСМС – это очередная коррупционная схема: мол, врач может написать один диагноз по бюджетному страхованию, а по обязательному – другой…

– Это бред! Что за эксперты такие? Правила оплаты уже прописаны в наших приказах. Четко очерчен перечень услуг, которые входят в гарантированный объем бесплатных услуг, и услуг медицинского страхования. На самом деле и для врача, и для населения никакой разницы нет, поскольку в том и другом случае за эти услуги будет платить Фонд ОСМС, только он является единым оператором медицинских услуг. При этом всё уже оцифровано! И поэтому я здесь не вижу вообще каких-то возможностей для коррупции. В любом случае для человека, который застрахован, это будет бесплатно.

Все деньги в медицинские центры идут через фонд страхования, при этом существенно стала увеличиваться прозрачность размещения этих денег.

Мы уже можем адресно видеть каждого пациента, кто и какие лекарства получает и т. д. Существенная экономия, кстати, уже достигнута и в прошлом, и в этом году.

Знаете, кто в первую очередь против медицинского страхования? Это те, кто боится потерять своих крупных клиентов. Они могут уйти из-за того, что расширится спектр услуг через обязательное всеобщее медицинское страхование. А частные страховые фирмы, которые сегодня страхуют крупные компании, заводы и т. д., по сути, зарабатывают на том, что государство и так бесплатно предоставляет.

Мы считаем, что медицинское страхование должно быть обязательным. Но надо стимулировать и добровольное страхование. Также некоторые руководители больниц привыкли, что деньги идут через них, и никто их не контролирует. Самое главное – никто не контролирует качество медуслуг, поскольку деньги местных бюджетов размещались в местных клиниках, и никто их не проверял. При этом практически невозможно было из одного региона переехать в другой для получения услуги. А сейчас эта проблема решена: люди приезжают из других областей в города, и мы полностью оплачиваем эти услуги за них.

Результат – вы же слышали, что за последние два года существенно снизилось количество коррупционных правонарушений в системе здравоохранения? Мы экономим порядка 50 миллиардов тенге в год. А раньше эти деньги уходили кому-то в карман.

– Недавно в соцсетях и СМИ разразился скандал по поводу приватизации единственной детской стоматологической поликлиники в Алматы, владельцем которой стал олигарх, строитель автодорог, а по совместительству брат чиновницы из минздрава Молдагасимовой. Почему ваше министерство не вмешивается в этот конфликт?

– Приватизацию проводил акимат города Алматы, поскольку это его коммунальная собственность. За последние три года свыше 40 объектов здравоохранения по всем регионам было приватизировано по решению акимов городов и областей. При этом приватизация проводится в соответствии с законодательством и в полном соответствии требованиям комитета государственного имущества и министерства финансов. Мы не являемся собственниками и распределителями больниц и поликлиник. Отвечаем только за стандарты оказания медицинской помощи. Что касается конфликта интересов, я думаю, это вопрос не в моей компетенции. Наверное, его правомочно задать правоохранительным органам, например, Агентству по делам госслужбы и противодействию коррупции.

С точки зрения министерства здравоохранения мы никаких пока нарушений не усматриваем.

Многие наши медицинские объекты изношены, потому что акиматы недостаточно денег выделяют на их капремонт и переоснащение. Уровень износа составляет порядка 60–70 процентов.

На рынке постоянно появляются новые технологии, нужно, чтобы эти поликлиники соответствовали самым передовым стандартам. Поэтому при приватизации любых объектов основное условие, которое мы ставим акимам, чтобы они в договорах о приватизации требовали обновления медицинского оборудования, повышения зарплаты персоналу. Это самое главное.

Если у акиматов нет такой возможности, то объекты передаются в доверительное управление.

– Однако ваши коллеги считают, что человек, не имеющий медицинского образования, не может быть владельцем той же детской стоматологической клиники. Насколько известно, брат Молдагасимовой – Азамат является строителем автодорог…

– Законодательно такого ограничения нет. Любой гражданин Казахстана имеет право заниматься бизнесом. А что плохого в том, что люди инвестируют в здравоохранение? Главное – чтобы это было с пользой для детей. Зуб даю: как прошла скандальная приватизация стоматологической клиники в Алматы

– Не кажется ли вам, что этот объект был продан Молдакасимову не без содействия его сестры – чиновницы из минздрава?

– Давайте мы посмотрим, как работают другие частные объекты в сфере здравоохранения. Сегодня у нас 47 процентов медицинских организаций, которые оказывают бесплатные медицинские услуги, работают с Фондом медицинского страхования, – это частные клиники. И что, мы должны теперь ко всем идти и проверять, кто является хозяевами этих частных клиник? Не родственники ли они каких-то госслужащих. Ну это просто незаконно будет! Пусть правоохранительные органы изучают эту ситуацию.

– Но Молдагасимова не раз была замешана в скандалах, вспомните, к примеру, историю с менингитом...

– У нас есть два агентства – по противодействию коррупции и по госслужбе. Думаю, они наверняка ситуацию знают и на контроле держат. Если они нам дадут предписание, например, наказать чиновника или уволить, конечно, всё по закону будет сделано.

– Ну хорошо, поговорим тогда об общепите. Намедни появилась информация о том, что появятся наклейки на дверях кафе и ресторанов с информацией о проверке СЭС. А что делать другим ресторанам, у которых этой наклейки не окажется? Не станет ли это очередной кормушкой для нечистых на руку людей, которые за фиктивные проверки давали деньги работникам сан-эпидемстанции?

– Нас все время спрашивают: есть ли санитарные книжки на объекте? Особенно на таких небольших точках. Поэтому мы предложили повесить штрихкоды на дверях, чтобы каждый желающий мог просканировать его со своего телефона и узнать, проходила ли эта компания проверку санэпидемиологов. Что в этом плохого? QR-коды никак не повлияют на проверки.

Одни жалуются, что мы часто проверяем, другие говорят, что мы вообще ничего не делаем. Чтобы не быть голословным, весь регламент проверок законом урегулирован. Есть плановые проверки, которые проводятся на объектах с определенной степенью риска. Главное – чтобы клиенты не страдали, правильно? Но, если, допустим, объекты будут проверяться без разрешения, это уже незаконно. За это большие штрафы предусмотрены, вплоть до уголовного наказания. Поэтому сейчас санитарных врачей лишний раз на объектах не увидите.

– Как вы прокомментируете арест врача-трансплантолога Гани Куттымуратова?

– Я Гани лично знаю. Мы с ним встречались, в свое время приглашал его на работу в Нур-Султан. Мы вместе создавали центр трансплантологии. Он очень грамотный специалист, профессионал своего дела. И очень жаль, что случилась такая история. Но расследование проводится в соответствии с законом. Конечно, мы просили, чтобы изменили меру пресечения. Но преступление, в котором его подозревают, относится к тяжким. Речь идет об очень серьезном нарушении, связанном с фактом донорства. Тут задействованы граждане других стран. Мы поддерживаем нашего коллегу и надеемся, что суд разберется и следствие будет проведено открыто.

– Но ваши коллеги утверждают, что один человек не мог заниматься пересадкой органов. Как минимум, в операции участвуют 10–15 врачей.

– Здесь я абсолютно согласен. Но его же обвиняют не в пересадке органов, а в участии в нелегальных процедурах.

– Сколько у нас человек нуждаются в пересадке органов?

– В принципе, у нас нет проблем с пересадкой почек, поскольку используются родственные и донорские пересадки. У нас проблема с пересадкой печени, поскольку родственную пересадку очень сложно выполнить, нужна трупная пересадка. По легким и сердцу то же самое – только трупная пересадка. Вопрос именно в донорстве. Если мы говорим об изъятии органов, действительно вы правы, несколько клиник работают, групп, специалистов и т. д. Это всё очень жестко регламентировано. В нашем законодательстве имеется норма о презумпции согласия.

Если человек при жизни письменно не отказался от донорства своих органов – значит он автоматически согласен. То есть государство во многих странах берет это решение на себя и дает разрешение на изъятие органов для пересадки нуждающимся.

К сожалению, многие казахстанцы против донорства, врачи боятся изымать органы, и в результате страдают другие люди. Мы не можем насильно их заставлять это делать. Надо это регламентировать и вопросы обсудить с общественностью. Больше разъяснительной работы проводить с населением. У нас есть специалисты и центры. Плохо то, что есть список нуждающихся в пересадке органов, многие из них, не дождавшись, умирают. Врачи боятся изымать органы у умерших людей. Много спекуляций на эту тему гуляет.

Далекие от медицины люди апеллируют доводами: мол, вот врачи занимаются торговлей органами.

Хотя даже на миллиметр не подошли, не посмотрели на ситуацию изнутри. Из-за этого, к сожалению, умирают дети, люди, страдающие циррозом печени, вирусным гепатитом. Очень тяжело на это смотреть. До конца года мы решили внедрить электронную форму, теперь каждый человек может дать согласие или отказаться от изъятия органов после своей смерти. Это позволит полноценно реализовать закон и развивать трансплантацию.

Алматы