Опубликовано: 3200

В блогах разыскивается истина

В блогах разыскивается истина

От редакции: поскольку все в этом мире взаимосвязано, а Интернет нам не только сайты строить, но и жить в едином мире помогает, сегодня мы предлагаем вашему вниманию дискуссию, развернувшуюся по острой и актуальной проблеме.

Наш автор, она же lj-user eev, она же Елена Ермакова общалась в своем блоге на заданную тему - подорожание продовольствия. Попутно ее собеседники из США, России, Японии и Казахстана поговорили о кризисе экономики в США, о том какие страны пострадают больше (развитые или развивающиеся) и о некоторых свойствах и эффектах такого распространенного не только у нас явления, как коррупция. *** В последнее время походы в магазин перестали меня радовать. Еще год назад я покупала любые продукты, не особо изучая ценники, и это никогда не сказывалось на семейном бюджете. Сегодняшние цены на продовольствие меня пугают. Я изучаю товары, выбираю те, что дешевле и с ужасом думаю: а как выживают другие? Люди с зарплатой в триста долларов, те, кто живет на пенсию, студенты, инвалиды? Ответа нет. А самое главное, я никак не могу понять - почему хлеб за месяц может подорожать вдвое, почему цена бутылки подсолнечного масла возрастает в несколько раз, что вообще происходит в мире? Этот продовольственный кризис сказывается только на нас, или его ощутили и в других странах? Оказалось, что тема волнует многих. И мои собеседники - авторы популярных интернет-блогов - поделились своими соображениями о тотальном росте цен. Итак, что же происходит? lj-user kirguduev: Общемировой рост цен на продовольствие - это еще надолго. 1. Население растет; доходы индийцев и китайцев растут, - они начинают все больше и больше есть. 2. Посевные площади сокращаются из-за изменений климата; частный случай - серьезный неурожай в 2007-м в ряде стран, являющихся основными мировыми экспортерами зерна, - например, Австралии. 3. Все более существенная часть урожая зерновых и масличных культур идет на производство биотоплива вместо того, чтобы выводиться на продовольственный рынок. В общем, суммируя: спрос на зерно растет, а предложение, напротив, снижается. Цены, соответственно, лезут вверх. Что до прочих продуктов питания, то, во-первых, зерно является основным кормом в птицеводстве и животноводстве. Дорожает зерно - дорожают мясо, птица, яйца, молоко и молочные продукты. Во-вторых, возникает замещающий спрос (подорожало мясо - вместо мяса стали больше покупать рыбы - цены на рыбу выросли и т.п.). Я полагаю, эта тенденция сохранится лет на 10 еще, как минимум. Эпоха дешевой еды закончилась, - причем во всем мире. lj-user eev: В Казахстане с зерном все в порядке. Год урожайный. Что тогда - сговор? И еще - если климат меняется, то есть грядет глобальное потепление, то ведь и посевных площадей должно стать больше? lj-user kirguduev: Никакого сговора, просто мы живем в глобальном мире. Продавать зерно внутри страны дешевле, чем его можно продать за рубеж - значит, потерять деньги. Поэтому внутренние цены, что в Казахстане, что в России в долгосрочной перспективе если и будут отставать от мировых, то разве что на стоимость перевозки. Хотя определенные административные меры в обеих странах правительствами и предпринимаются (квотирование экспорта) - опять-таки, в долгосрочной перспективе это ничего существенного не даст. Теоретически, так и должно произойти, в результате, - но не все так просто. Ведь посевные площади - это не абстрактные территории, а вполне конкретная земля сельскохозяйственного назначения, имеющая конкретного владельца. Вот был фермер, у него в собственности было поле, поле превратилось в пустыню. Теоретически из-за изменения климата где-то севернее другая земля, ранее не пригодная для обработки, стала привлекательной. А практически - что с того нашему фермеру? У той земли свой владелец, и надо еще, чтобы он ее фермеру согласился продать. У той земли может быть другой юридический статус (например, лесное хозяйство), и даже если владелец и согласится продать, чтобы сделка состоялась, необходимо этот статус изменить, внеся изменения в государственный земельный кадастр, что тоже может оказаться непростой процедурой (иначе если он там срубит хоть дерево - пойдет под суд). Если и эта проблема решена, то фермеру надо иметь деньги, чтобы землю купить, а их взять неоткуда, потому что участок пустыни никому не нужен, и, продав свой старый участок, он заведомо не выручит достаточно денег для покупки плодородной земли такой же площади. Даже если фермер и нашел средства для покупки - потребуется еще немало времени и ресурсов, чтобы эту территорию подготовить - выровнять, выкорчевать пни, построить минимально необходимую инфраструктуру... Продолжать можно долго. А еще есть страны, в которых с юга из-за потепления пустыня подошла, а на север двигаться некуда, потому что там берег моря или, например, территория уже другой страны. Жители которой, в свою очередь, навыками и традициями возделывания соответствующих культур не обладают, потому как испокон веков для этого климат был непригодным... В-общем, если рассматривать ситуацию в комплексе, выползает огромнейшее количество проблем, решение которых если и возможно, то уж быстрым и простым никак не является. lj-user megakhuimyak: С осени прошлого года разразился мировой финансовый кризис - ну и на фоне растущих цен нашим лучше все загнать за границу, создавая у нас дефицит. lj-user kirguduev: Кстати, да. Еще один фактор - пресловутый финансовый кризис. В продовольственные фьючерсы стали вкачиваться спекулятивные деньги, которые сейчас выводятся из бумаг и из недвижимости. lj-user dorovskih: Какие-то прям ужасы в ваших комментариях... В странах с развитой рыночной экономикой катаклизмов не предвидится, наиболее пострадавшими, как обычно, станут страны третьего мира, ну и с переходной экономикой (Казахстан в том числе). Цены в США выросли, но пока незначительно и не на все группы продовольственных товаров (думаю, это связано с ростом цены на нефть/грузоперевозок). Сравните цену в РК и США (Техас). Хлеб 5 булок, маленьких = 1$. Масло растительное галлон (3.78л) = 10$ (есть дешевле, я привожу в пример кукурузное, дорогое). Мясо курицы = от 40 центов за фунт (special). Мясо свинина 1кг = от 2.5$. Памперсы 200шт в среднем 25$. Яйца куриные 18 шт - 2.9$. Молоко галлон - 3.2$. Шампанское Asti martini = 10$. Да и что говорить, прожиточный минимум, (CPI) в РК вычисляется "с потолка". lj-user kirguduev: В "странах с развитой рыночной экономикой" катаклизмы как раз предвидятся, хотя и далеко не только по этой причине. Достаточно в гугл-новостях погуглить новости на тему рецессии в США. Фишка в том, что "страны с развитой рыночной экономикой" по отношению к текущим угрозам - куда как более уязвимы, чем "страны с переходной экономикой". Причины - объяснять?.. lj-user dorovskih: 1) Рецессия в США официально ещё не объявлена (возможно её и не было). 2) Катаклизмы, как я понимаю, это достаточно обширное снижение уровня жизни. Для большинства граждан США и Европы, доход которых выше, чем аналогичный доход граждан в странах с недостаточно развитой экономикой, изменения цен на продуктовую корзину на их уровень жизни не повлияет. 3) Не читайте на ночь советских газет (гугл-новости) - плохо для пищеварения :) lj-user kirguduev: Само по себе повышение цен на продовольствие для жителей "стран с развитой экономикой", безусловно, довольно неприятно, но не смертельно. А вот в ситуации серьезного экономического кризиса они пострадают куда как существенней, чем страны с экономикой "менее развитой" - просто в силу иной структуры ВВП. lj-user dorovskih: Рецессия обoзначает нулевой рост производства, выраженный в величине реального валового национального продукта на протяжении более полугода. Достаточно чёткое определение, возьмите официальные экономические показатели и сами увидите: была рецессия или нет. Объявляется экономистами официально повсеместно. lj-user kirguduev: Кстати, Баффет за такого "экономиста" сойдет? Или рожей не вышел? Вот он, например, о наступлении в США рецессии объявил. Или, по-вашему, какой-нибудь книжный червь, подвизающийся за постдоковскую ставку на кафедре экономики в университете, владеет темой лучше, чем человек, в течение собственной жизни ухитрившийся сколотить одно из крупнейших в мире состояний?.. Что же до структуры ВВП, то тут просто. В "странах с развитой экономикой" очень высока доля, скажем так, "необязательных" товаров и услуг. При наступлении кризиса, когда свободных и, тем более, лишних денег практически ни у кого нет, на ту же нефть и нефтепродукты цены, вероятнее всего, ощутимо упадут. Хотя бы за счет снижения спроса со стороны авиакомпаний. Но при этом существенный спрос на нее все равно останется, потому что при любом кризисе надо будет чем-то заправлять, например, автомобили, развозящие каждый день по магазинам продукты. Или, скажем, та же пищевая промышленность - спрос может упасть, цены снизиться, но люди, хочешь или нет, все равно будут есть, а, следовательно, и гарантированно покупать продукты. И экономики, в ВВП которых удельный вес подобных статей достаточно высок, кризис перенесут относительно легко. Потому что будет гарантированный спрос, будет предложение, и оно более или менее благополучно "устаканится" на ином уровне и соотношении цен. Нечто подобное мы наблюдали в России в 98-м. А вот в "странах с развитой экономикой" все намного хуже в этом плане, потому как в их ВВП доля товаров и услуг, что называется, "необязательных" - намного выше. Кризис, нет лишних свободных денег - и потребитель проводит отпуск, сняв домик в деревне, вместо того, чтобы лететь на отдых в Ниццу. Турагентства и отели остаются без доходов, идут сокращения. Люди теряют работу. Нет лишних денег - и потребитель вместо того, чтобы поужинать в ресторане, сделает это дома, лишив заработка толпу поваров и официантов. Поедет на метро, вместо того чтобы взять такси. Не станет торопиться с заменой автомобиля на более современный и крутой, а лишний год или два проездит на старом. Отложит покупку новой, более просторной квартиры - благо, и сейчас жить вполне себе есть где. И т.п. А в результате без заработка окажется огромная толпа народа - от таксистов и риэлтеров до банковских клерков и продавцов. Многих уволят. Неполученные ими деньги приведут к следующему витку снижения потребительского спроса, - с вытекающими. Это же все довольно прозрачно. lj-user dorovskih: Баффет, конечно, солидный бизнесмен, но у него есть политические интересы, и то, что он говорит, этим интересам соответствует. В его интересах говорить, что в США уже депрессия 30-х годов. Все меры, предпринятые текущей администрацией, были направлены на предотвращение экономического спада, но пока они ещё не проявили себя, да и спад тоже проявляет себя слабо или, наоборот, индексы растут (например, уровень безработицы в США упал с 5.6% в марте до 5.0% в апреле, при этом 5% - это натуральный уровень для США, источник - http://www.bls.gov ). О какой рецессии может идти речь? Повторюсь, повсеместно признанная рецессия в последний раз была зафиксирована в 2001 году. Всё что вы говорите верно, но в том и "магия", что по странам с неразвитой (сырьевой) экономикой всё это ударит с увеличенной силой. Перестанут американцы покупать продукты, произведённые в Китае, китайцы пойдут "бесплатно" работать на фермы - лишь бы прокормиться. Как результат, сократится и потребление остальных ресурсов (нефти, металлов), и Казахстану/России тоже придётся не сладко. Американцам с уже развитой инфраструктурой, индустрией и аграрной промышленностью будет в разы легче пережить любой кризис, чем к примеру, Китаю или Казахстану с Россией. Да и люди тут уже "привыкшие", а для жителей пост-СССР, кризис как "полярное сияние"... Тут (в США- прим.авт) много индустрий, которые "наживаются" на кризисах - Баффет яркий пример. lj-user kirguduev: У Баффета, конечно же, свои личные интересы, но было бы глупо ожидать, будто таковых интересов нет у других "экономистов" - даже университетских. Индикаторы по экономике США довольно многочисленны и противоречивы. Безработица безработицей, но есть еще число домов, отобранных по неоплаченной ипотеке, цены на недвижимость и т.п. В любом случае, рецессия в Штатах совершенно не зависит от того, кто там и что "официально объявил". То, что вы говорите про страны с сырьевой экономикой, верно лишь отчасти. При нынешней общемировой агфляции такие экспортеры зерна, как Россия или Казахстан, в этом секторе только выиграют. Да и на газ, например, цены, может, вслед за нефтью и снизятся, но спрос-то особо не упадет. Потому как это на острова летать меньше станут, а дома как отапливали, так и будут отапливать. Впрочем, Россия "страной с сырьевой экономикой" не является. Тот же экспорт вооружений будет расти, ибо конфликтов при кризисах становится больше, а российское оружие по соотношению цены и ТТХ уверенно лидирует. Есть основания ожидать роста экспорта и по другим статьям - тот же автопром, к примеру, - который в России чрезвычайно силен и конкурентоспособен. И, если вдуматься, - модельную обкатку подобного сценария мы проходили уже в 98-м. Нефтяные доходы тогда, если помните, упали - причем ничуть не слабее, чем ожидается нынче в случае глобальной рецессии по пессимистическому сценарию. И что? Импортозамещение, рост внутреннего производства, подпитываемого внутренним же спросом. Что до Штатов, я посмотрю на их развитую инфраструктуру, когда без работы останется существенная часть риэлтеров, служащих гостиниц, работников турагентств, продавцов автомобилей, банковских клерков, бигмачников и т.п. С учетом штатовского долга по ~30k на человека, который так или иначе будут списывать, неважно, обвалом или плавным спуском на тормозах, с импортом будут большие проблемы, а вот замещать-то особо нечем - слишком много производств давно выведено за пределы страны. Экспорт зерна что-то даст, вернее, дал бы, если бы не пузырь "биотопливных технологий". Если попытаться проанализировать ситуацию более или менее беспристрастно - в случае развития кризиса по сколько-нибудь пессимистическому сценарию - Россия оказывается наиболее спокойным и благополучным островком... lj-user dorovskih: Официальные власти США тратят достаточно много средств на правильную и правдоподобную статистику. Слишком много конфликтующих "интересов", чтобы делать статистику неправдивой - это не Россия или РК, где всё и всегда официально "супер". У жителей США есть такой параметр, как абсолютное превосходство при производстве товаров в практически любой индустрии и по всем технологиям (в том числе и в агропромышленном комплексе) Производительность тоже не ниже, чем в заметно отстающей от США России или РК. Если возникнет спрос, то "внутренние" производители смогут его быстро удовлетворить. Даже при производстве единственного исключения - нефти у США есть превосходство в технологиях и т.д. Выигрыш РФ или РК при резком повышении цен, например, на зерно будет иллюзией - своих людей кормить надо. Долг США в 9.4 триллиона долларов опять-таки - очень вещь интересная. Он существует думаю, как и долг в 5 трл. при администрации Рейгана для устранения внутренних полиси, которые слишком социализировали экономику США (нехорошо ведь отнимать последнюю ложку еды у "голодного ребёнка", кто же на такое пойдёт? Но ведь если вопрос поставить иначе - американцы просто не могут себе позволить кормить "голодного ребёнка" - то огромный долг идеально для этого подходит как инструмент). Да и в конце концов, все остальные государства теперь должны "стараться" и беречь США - кто же долг будет-то отдавать? А если, например, Китай тот же надавит и потребует свою долю, то опять-таки, как указано выше - китайцы пойдут работать забесплатно на фермы. На сей раз Россия и РК более завязаны на США, чем в 98-м году, и не только на деньгах (на самом деле это очень серьёзный вопрос и требует отдельного исследования). Серьёзное ухудшение экономической ситуации в США также повлечёт за собой социальные кризисы по всему миру, списание долгов, военные конфликты за шкуру "неубитого" медведя и т.д. Всё-таки слишком много людей за пределами США обеспечивают "высокий" уровень жизни простого американца. На рынке вооружения я не специалист, но думаю, что опять-таки скажется технологическая отсталость России от США и Европы. Да и вес политический уже не тот... Однозначно США и Европа переживут любой кризис легче, чем, например, какой-нибудь Чад. Россия и Казахстан не смогут остаться безучастными, как бы пропаганда не увещевала и от практически любого экономического кризиса жители этих стран пострадают не меньше, чем жители США, и уровень жизни однозначно упадёт, станет больше бедных людей, уровень преступности поползёт вверх и т.д. В США такие "второстепенные" проблемы держатся под серьёзным контролем - сказывается высокий опыт администраций при выводе страны из экономических и социальных проблем. Спокойствие в этом мире иллюзия :) lj-user kirguduev: Вот сомневаться в беспристрастности официальных властей США в данной ситуации оснований куда больше, чем в чем-либо еще. Мало того, что они очень заинтересованы в том, чтобы рецессии не было, а тут в полный рост играют такие явления, как самосбывающиеся и самонесбывающиеся прогнозы - так мы множество раз уже имели возможность наблюдать, насколько эта "беспристрастность" зависит от текущей политической конъюнктуры. Достаточно вспомнить хотя бы "беспристрастные, объективные и документированные" доклады о наличии в Ираке оружия массового поражения. Увы, и Госдеп, и ФРС - всего лишь еще одни игроки на этом рынке, со своими интересами. Долг - это, понятно, игрушка о множестве концов, - но что он, в конечном итоге, будет списываться (по всей видимости, за счет девальвации доллара), - к бабке не ходи. Собственно, при выходе инвесторов из бумаг и недвижимости других спекулятивных вариантов особо и не остается, - продовольственные фьючерсы (процесс уже пошел) и пузыри вроде биотоплива. Но емкость этих пузырей не очень велика. Высочайшая производительность труда в США - иллюзия, ибо меряют ее в долларах на работника, а тут уже возникает масса вопросов вроде ППС и роли внешних денег. Т.е. она, разумеется, выше, чем в России и Казахстане, но, по моим оценкам, не столь сильно, как это обычно принято считать. Насчет быстрого развертывания внутренних производств в случае серьезной девальвации тоже есть некоторые сомнения. Пример России тут, все же, не вполне корректен. Одно дело - завод в градообразующем предприятии, который 8 лет почти стоял, а работники перебивались с хлеба на воду и молились, чтобы оно завертелось. При появлении спроса - развернуть производство на уже имеющихся площадях с уже имеющимся оборудованием (да - устаревшим морально и физически) много времени не потребуется; что же до квалифицированной рабочей силы, только клич кинь, в очередь выстроятся. Мы, собственно, в 1999 - 2002-м это во всех подробностях наблюдали. И совсем другое - заново с нуля создать производство взамен ликвидированного 15 лет назад, да суметь набрать туда (и подготовить) тот планктон, который сейчас поназаканчивал колледжи и жаждет заниматься, скажем, адвокатской деятельностью. Это потребует куда более значительного времени и несравнимо более серьезных инвестиций, а с инвестициями-то как раз будет беда. Слухи об "отсталости" российских вооружений от американских, мягко говоря, не особо соответствуют истине даже с точки зрения американских же военных. Есть области, в которых США объективно сильнее (относится, преимущественно, к авионике и прочим электронным системам); есть те, в которых сильнее Россия (собственно конструкторская школа), но в принципе - приблизительно на одном уровне. И, напомню, самолет-невидимка F-117 был сбит в Сербии российским зенитно-ракетным комплексом, разработанным еще в 60-е. А если верить Стокгольмскому институту мира, по экспорту вооружений в денежном выражении Россия в 2006 - 2007-м г.г. вышла на первое место в мире. Что касается какого-нибудь Чада - там, подозреваю, этот кризис как раз пройдет довольно безболезненно, на фоне их собственных имманентных проблем он мало что добавит. Что же до России - то сегодняшнюю российскую экономику от ситуации 10-летней давности отличают высокий внутренний спрос, меньшая доля импорта, профицит бюджета, положительное сальдо торгового баланса, практически полное отсутствие долгов и наличие весьма высоких ЗВР - все эти факторы объективно способствуют тому, чтобы сейчас кризис прошел легче, чем тогда. Попробуйте мне назвать хотя бы один конкретный фактор, который играл бы в другую сторону - только именно что конкретный, а не абстрактное "сейчас экономика стала более глобальной". Мне будет очень интересно с ним ознакомиться. lj-user dorovskih: Аргумент у меня на самом деле всегда один - коррупция. Она съест любые достижения автопрома/химпромышленности/ВПК и т.д. Очередные властители станут богаче, а большинство населения как жило в нищете, так и будет, и никакой военный парад не поднимет их уровень жизни. Все рассуждения и сравнения экономик не проходят критику государственного аппарата при распределении "достижений". Экономика в постсоветских государствах не выходит на общемировой уровень просто потому, что никто даже и приблизительно не знает кто, куда и сколько украл. Пока не будет прозрачности, самым ходовым товаром на экспорт в ваших странах будут люди. А экономические кризисы только усугубляют неразвитость экономик постсоветских государств. Даже в эпоху Ельцина фиксировался спад ВВП при, наверняка, фактическом росте ВВП. Сейчас ситуация не намного лучше, уровень стал просто другой. lj-user kirguduev: Коррупция довольно высока, да, бесспорно. Но, с одной стороны, в 98-м она была не ниже, а существенно выше, чем сейчас - и это ничуть не помешало благополучно выйти из кризиса 98-го и использовать тогдашнюю коррекцию для подъема внутренней промышленности и роста доходов населения. Понятно, что без коррупции было бы еще круче, но и так неплохо получилось. С другой стороны, сравнительный уровень коррупции в России и "странах с развитой экономикой" обывателем с улицы оценивается, все же, не вполне корректно. Понятно, что зримых, бытовых проявлений коррупции в России больше, чем в тех же Штатах. Но вот если оценить объемы в деньгах - тут еще ой какой вопрос. Вспомните дело "Энрона" и историю с "WorldCom", как и почему прекратила свое существование авторитетная аудиторская компания "Артур Андерсен"; вспомните, сколько стоит сиденье для унитаза на борту американского стратегического бомбардировщика и т.п. Еще можно припомнить свежие скандалы с "Сименсом" и "Самсунгом" - тоже из "стран с развитой экономикой" компании. А в Италии, например, и на бытовом уровне примерно то же, что и в России. И ничего - член "восьмерки" и ЕС, "страна с развитой экономикой" и т.п. По оценкам непримиримых борцов с "кровавым путинским режимом", коррупция в России за последние по времени 8 лет "съела" около $400 млрд - это оценка сверху, являющаяся, по-видимому, очень завышенной - ну да примем ее. Это примерно $357 в год на человека, или около 2.4% от только официального среднего дохода по Москве (эти данные сильно занижены, т.к. не учитывают массы "серых" и "черных" доходов). На фоне тех же инфляционных процессов - совершенно незаметно; более того, тот же самый "средний москвич" чаевых в ресторанах заметно больше за это время оставляет. Если вы надеетесь, что в США все будет намного лучше, чем в России, благодаря этим копейкам, боюсь, вас ожидает жестокое разочарование. И это уже не говоря о том, что пока деньги не вывозятся из страны, сама по себе коррупция влияет на перераспределение благ между экономическими субъектами, но никоим образом не тормозит экономику. Что же до трансграничных потоков капитала - то вот уже несколько лет Россия является его нетто-импортером. lj-user dorovskih: То, что в России, Казахстане, Нигерии коррупция съедает огромную часть ВВП - факт. И возможно, реальные цифры есть здесь: http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2007. Коррупция тормозит рост экономики и усиливает негативные эффекты спада. В развитых странах ситуация проще. Да и всё-таки есть разница между лобби и прямым воровством... Я думаю, эффект от коррупции надо оценивать с мультипликатором. То есть 400 млрд долл. прямого ущерба от коррупции надо умножить на коэффициент. Коррупция ведёт к вынужденным дополнительным изменениям в расходах. Магия получится - 400 млрд долл. превратятся в десятки триллионов. Чтобы высчитывать мультипликатор, надо знать формулу, я уже и не помню ничего :) lj-user kirguduev: Ну какой мультипликатор? Как вообще коррупция может влиять на темпы экономического роста? Нет - влияние есть объективно, но оно совершенно микроскопическое. Представьте себе коррупционную ситуацию: допустим, я являюсь водителем автомобиля, и сотрудник дорожной полиции получил у меня взятку в размере 1000 руб. за (неважно - реальное или мнимое) нарушение. Каковы последствия этого события для экономики? А никаких. Для меня они будут неприятны (лишился 1000 руб); для гаишника-мздоимца, напротив, приятны (приобрел 1000 руб), а вот для экономики - все равно. Например, я на эти деньги собирался сходить с женой поужинать в ресторане, я лишился такой возможности, а ресторан лишился этих самых 1000 руб. А гаишник-мздоимец, допустим, на эти деньги сводит дочку в зоопарк и покатает на каруселях. Он - получил дополнительную возможность, а зоопарк и карусели - дополнительный доход. Произошло некоторое перераспределение благ в пищевых цепочках, но в целом - ничего не изменилось. Потому как эти деньги, грубо говоря, и в том, и в другом случае придут ко мне, интернет-провайдеру, только в первом случае от работников ресторана, а во втором - от сотрудников зоопарка. Но и те, и другие одинаково заплатят мне за свой доступ в интернет. Финансовые потоки меняются по пищевым цепочкам, но куда большее воздействие на это перераспределение реально окажет удачный рекламный ролик (после которого толпа народа кинется покупать товар "А" и похоронит товар "Б"). Теперь усложним задачу. Допустим, я инвестор, запускающий новый бизнес, и у меня потребовал взятку чиновник за какое-то согласование. Лично мне от этого, конечно же, плохо. И даже моему проекту стало хуже - увеличилась расходная часть, и вырос срок окупаемости. А экономике? Ей все равно. Что может сделать оный чиновник с деньгами, полученными в результате взятки? Например, отложить наличными в чулке. Отлично - этим самым он стерилизует некоторую сумму денежной массы и снижает инфляцию. Или - потратить на потребление. Прекрасно - рост потребительского спроса и далее - по цепочке. Или положить на депозит в банк. Превосходно - повышение ликвидности и рост банковского сектора. Или - инвестировать в свой собственный бизнес. Вообще, великолепно - рост капитальных инвестиций... Я вам одну крамольную вещь скажу - пока деньги не вывозятся из страны, коррупция ведет к перераспределению благ между игроками рынка, но никоим образом не вредит развитию экономики. Экономике вообще неважно, у кого - у вас или у меня - окажется на руках некая сумма денег. Ей важно лишь то, как обладатель этой суммы ею распорядится... lj-user dorovskih: Я оцениваю цифры. Если вы хотите быть объективным, то, придётся признать, что на данный момент американская экономика самая крупная. Я пожил и в России, и в США, могу сравнить. Экономика США на данный момент одна из самых древних рыночных, всё то что внедряется в России и Казахстане, было пройдено в экономике США много лет назад, и многочисленные выводы были сделаны, и правила выведены. В ваших странах учат по книгам и опыту американских экономистов. При даче взятки в экономике происходит целый ряд вещей. От сокращения налоговых поступления, изменений при подсчёте ВВП до изменения самого Disposable Income. Также при высокой коррупции замечен очень высокий показатель MPS и низкий MPC (сколько люди тратят или хотят потратить), что, в свою очередь, отрицательно влияет на рост экономики. Те примеры, что вы здесь приводите, мешают нормальному росту экономики, полностью исключают нормальное государственное вмешательство при регуляции экономических процессов (происходит всё "по понятиям" - если жители государства считают, что это хорошо, то мне грустно за это государство), но и как результат, людям становится свойственно выводить капиталы за пределы влияния такого государства. Вы сами подтверждаете, что вывод капитала негативно сказывается на экономике, но при высоком уровне коррупции так и происходит. И перераспределение благ происходит - корреляция есть - при высоком уровне коррупции больше бедных людей, и наоборот. lj-user eev: Я считаю, что коррупция мешает и сильно. Мне даже представить трудно, как изменилась бы экономика Казахстана, если бы верхушка не воровала с таким размахом. Но и в Америке, думаю, тоже воруют. И размах не меньше, только все шито-крыто. lj-user dorovskih: Это всё пропаганда, думаю, так и оправдывают своё воровство: "все воруют и мы воруем!". Тут всё проще, деньги можно получить и официально. И еще - я перепроверил, эффект от коррупции огромен - на каждый "уведённый" доллар мы более 5 недосчитываемся в размере ВВП (в США - прим. ред). lj-user kirguduev: С исчезновением коррупции экономика Казахстана не изменилась бы, поверьте. И размах смехотворен на фоне прочих денежных потоков, и главное - совершенно не важно для развития экономики, кто, как и у кого украл деньги. lj-user shredder_y: По поводу того, что коррупция не влияет на экономику, т.к. "неважно кто у кого украл, главное, сколько в итоге потратили". Тут меня что-то сомнения берут. Наверное, сама по себе коррупция действительно не сильно влияет на экономику. Но по идее, коррупция - это индикатор того, что институт не соответствует жизни, и жизнь эта его немного "смазывает", чтобы "поехать". Все-таки, если человек потенциально может создать производство, которое приведет к развитию новых технологий, даст рабочие места людям и т.д., но он этого не делает из-за волокиты, сложной отчетности и прочих вещей, то экономика в данном случае не вырастет. А коррупция - это, собственно говоря, стимул к ухудшению институтов. Поскольку от ухудшения институтов определенные люди имеют выгоду. Когда этих выгодоприобретателей становится достаточно много, процесс становится системным. Т.е. организованная преступность не может (мне кажется) подорвать работу правоохранительных органов путем внедрения и саботажа, лоббирования нелепых законов и проч. просто потому, что а) эта преступность численно мала в рамках общества; б) не склонна к плотному взаимодействию. В то время как бюрократия а) численно велика; б) склонна к взаимодействию по достижению общих целей. lj-user eev: А что происходит в других странах? lj-user akinakatana: Продукты дорожают везде... В Японии впервые зарегистрирован абсолютный дефицит сливочного масла! Такого не было с 1942-го года...Цены на масло сейчас сказочно возросли. lj-user eev: А причины известны? lj-user akinakatana: Раньше масло стоило около 2,5 долларов - 280 йен, сейчас его нет, но где-то я видел и за 340 и за 355...А объясняется это ростом потребности в продукте, который в этом регионе производит только Австралия (небольшие фермы на Хоккайдо не в счет - они для внутреннего потребления), со стороны Китая. Китайцы согласны даже сами вывозить масло, к чему Япония не готова... lj-user renovated: Вот тебе еще одно популярное объяснение росту цен. Европейские товары (одежда, косметика) подорожали в связи с удорожанием евро. Все крайне просто - продавцам хлеба, сахара, молочной продукции, круп и яиц тоже хочется одевать дорожающие тряпки и пользоваться еврокосметикой... Замкнутый круг. Мужик, который на грузовике возит хлеб, хочет купить жене подарок и идет в магазин, где понимает, что его зарплаты ни на что не хватает. Он идет к боссу за повышением. Босс выслушивает его, смотрит на повысившуюся цену на бензин и увеличивает стоимость своих услуг для булочной вдвое (чтобы тоже жене на подарок осталось). Продавец хлеба, естественно, переадресует увеличившиеся затраты покупателям. А потом за хлебом приходит продавец еврокосметики и говорит: "Что это?! Необходимые товары дорожают, а я, как дурак, на свой эксклюзив цены держу?!"... Ну и т.д. и т.п. Это сильно упрощенная картина, конечно. lj-user eev: И что делать? lj-user megakhuimyak: Подумалось мне часом, что стремление людей собственноручно выращивать овощи и фрукты есть реализация подсознательного желания видеть и осязать перед собой результат своего труда, что в нашем компьютеризированном мире весьма редкое явление ...Анекдот в тему. Взаимоотношения Казахстана и Узбекистана в области овощеводства и садоводства можно охарактеризовать так: - Вот сосед, скотина, овощи и фрукты продает по бешеным ценам!
- Ну у вас участки рядом, у вас много пустой земли. Почему же у него куча продукции, а у вас мало?
- Так эта сволочь ее сажает!!!
Реально у нас площади с советских времен сократились колоссально - большинство орошаемых массивов на севере страны заброшены. Казахстан по итогам 2007 года не может себя обеспечить плодоовощной продукцией. Возвращался я с дачи, где перекопал все что можно, рассчитывая, что в этом году цены еще больше возрастут, поэтому выращивать надо все по максимуму. Оказывается, не только я так думаю, но и куча арендаторов, которые обрабатывают земли вдоль старой трассы на Капчагайское водохранилище. Причем они работают на тех землях, которые лет 10 как минимум стояли заброшенные. Может, в этом году удастся тенденцию переломить. Да и добавлю, что на юге много заброшенных орошаемых земель и погибших садов… lj-user eev: Ну что ж, тогда я на дачу. Пора обзавестись натуральным хозяйством. Фото с сайта http://www.novopol.ru

[X]